ΤΟΠΙΚΑ
Συνέντευξη του Μιχάλη Τρεμόπουλου στον Καθημερινό Παρατηρητή
Στο πλαίσιο του προγράμματος Eco_Cafe, που υλοποιείται από την οργάνωση ΠΡΑΞΙΣ μέσω των πρωτοβουλιών Eco_Pulse / ECOALITY με τη συνεργασία της ActionAid, πραγματοποιήθηκε εκδήλωση στις Σέρρες με στόχο την ενδυνάμωση και την κινητοποίηση των νέων της πόλης ως φορέων αλλαγής για την κλιματική και την έμφυλη δικαιοσύνη. Η δράση φιλοξενήθηκε στο ξενοδοχείο Galaxy και επιδίωξε να εμπνεύσει μια νέα γενιά ενεργών πολιτών με οικολογική και κοινωνική συνείδηση. Στην εκδήλωση καλεσμένος και κεντρικός ομιλητής ήταν ο Μιχάλης Τρμόπουλος
Στο πλαίσιο του προγράμματος Eco_Cafe, που υλοποιείται από την οργάνωση ΠΡΑΞΙΣ μέσω των πρωτοβουλιών Eco_Pulse / ECOALITY με τη συνεργασία της ActionAid, πραγματοποιήθηκε εκδήλωση στις Σέρρες με στόχο την ενδυνάμωση και την κινητοποίηση των νέων της πόλης ως φορέων αλλαγής για την κλιματική και την έμφυλη δικαιοσύνη. Η δράση φιλοξενήθηκε στο ξενοδοχείο Galaxy και επιδίωξε να εμπνεύσει μια νέα γενιά ενεργών πολιτών με οικολογική και κοινωνική συνείδηση. Στην εκδήλωση καλεσμένος και κεντρικός ομιλητής ήταν ο Μιχάλης Τρμόπουλος
Ο Μιχάλης Τρεμόπουλος, είναι Έλληνας δικηγόρος, δημοσιογράφος, συγγραφέας, δημοτικός σύμβουλος Θεσσαλονίκης και πρώην ευρωβουλευτής των Πράσινων, μίλησε αναλυτικά για την οικολογία, όχι μόνο ως επιστημονικό πεδίο αλλά ως συνολική στάση ζωής και πολιτική αναγκαιότητα.
Kαλωσηρθατε στις Σέρρες, πείτε μας λίγα λόγια για τη σημερινή ομιλία, εκδήλωση.
Το θέμα μας είναι η οικολογία ως τρόπος ζωής και ως κίνημα πολιτών. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένας πολυδιάστατος λόγος για να ασχολείται κανείς με την οικολογία. Καταρχάς, η οικολογία ξεκίνησε ως κλάδος των βιολογικών επιστημών, μελετώντας τις σχέσεις των οργανισμών μεταξύ τους και με το περιβάλλον. Στην πορεία όμως διαπιστώθηκε ότι δεν πρόκειται απλώς για μια επιστημονική προσέγγιση, αλλά για κάτι πολύ βαθύτερο: απειλούνται οι ίδιες οι προϋποθέσεις της ζωής. Αυτό σημαίνει ότι η οικολογία δεν μπορεί να παραμένει ουδέτερη ή θεωρητική. Είναι μια πραγματικότητα που μας αφορά όλους και απαιτεί αλλαγές. Είναι λοιπόν και τρόπος ζωής, γιατί απευθύνεται σε ανθρώπους που συνειδητοποιούν ότι πρέπει να κάνουν κάτι στην καθημερινότητά τους. Από τις μικρές επιλογές – όπως η χρήση πλαστικής ή πάνινης τσάντας, η ανακύκλωση, η μετακίνηση με ποδήλατο – μέχρι πιο ουσιαστικές στάσεις, όπως ο σεβασμός προς το περιβάλλον, τη φύση και τον συνάνθρωπο.
Δεν μπορείς να διαπιστώνεις την περιβαλλοντική καταστροφή γύρω σου και να μην αλλάζεις τον τρόπο ζωής σου. Αυτό είναι βασικό. Όμως από μόνο του δεν αρκεί. Από εκεί και πέρα, όσοι ασχολούνται με την οικολογική αντίληψη αντιλαμβάνονται ότι απαιτούνται και ευρύτερες αλλαγές. Γιατί μπορεί ο καθένας να αλλάξει την προσωπική του συμπεριφορά, αλλά αν το συνολικό σύστημα δεν αλλάξει, το αποτέλεσμα θα είναι περιορισμένο. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να ανακυκλώνει, αλλά αν το μεγαλύτερο μέρος των απορριμμάτων καταλήγει σε καύση ή χωματερές, τότε το πρόβλημα παραμένει. Άρα πρέπει να εντοπίσουμε τι προκαλεί τη διατάραξη της οικολογικής ισορροπίας και να παρέμβουμε στην αιτία. Η αιτία αυτή σχετίζεται με το μοντέλο ανάπτυξης που κυριάρχησε από τη βιομηχανική επανάσταση και μετά. Ένα μοντέλο που βασίζεται στην υπερκατανάλωση, στην εκμετάλλευση των φυσικών πόρων και στη συνεχή μεγέθυνση, χωρίς όρια. Γι’ αυτό χρειάζεται αλλαγή μοντέλου: παραγωγής, κατανάλωσης και ανάπτυξης. Όταν αυτές οι ιδέες περάσουν στην κοινωνία και γίνουν συλλογικό αίτημα, τότε η οικολογία μετατρέπεται σε κοινωνικό κίνημα και τελικά σε πολιτική δύναμη.
Ως προς αυτό, φαντάζομαι, σε μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες αυτό είναι πιο εύκολο. Σε μικρές επαρχιακές πόλεις όπως είναι οι Σέρρες;
Σε επαρχιακές πόλεις και γενικότερα σε χώρες όπως η Ελλάδα υπάρχουν δυσκολίες. Και αυτές δεν είναι μόνο οικονομικές ή θεσμικές – είναι κυρίως θέμα συνείδησης. Η περιβαλλοντική παιδεία δεν έχει καλλιεργηθεί όσο θα έπρεπε. Παρότι υπάρχουν αξιόλογοι εκπαιδευτικοί που μεταφέρουν αυτές τις αξίες στα σχολεία, η συνολική υποστήριξη από την πολιτεία δεν ήταν επαρκής. Έτσι, συχνά βλέπουμε τους πολίτες να απογοητεύονται. Όταν διαπιστώνουν ότι η ανακύκλωση δεν λειτουργεί σωστά ή ότι οι δήμοι δεν εφαρμόζουν αποτελεσματικές πολιτικές, αντί να αντιδράσουν, οδηγούνται σε μια στάση αδιαφορίας ή κυνισμού. Αυτό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Γιατί χωρίς ενεργούς πολίτες δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική αλλαγή. Η οικολογία δεν είναι μόνο θέμα γνώσης, αλλά και συμμετοχής.
Αυτό είναι που αναφέρουν και πολλοί, ας πούμε, ότι εδώ μεγάλες βιομηχανίες δεν τηρούν τα απαραίτητα μέτρα και εμάς μας ελέχουν για καλαμάκια ή πλαστικές σακούλες. Ποια είναι η αποψή σας;
Ναι, αυτό συμβαίνει και πολλές φορές λειτουργεί ως άλλοθι για να μην κάνουμε τίποτα. Δηλαδή λέμε: «αφού οι μεγάλες βιομηχανίες ρυπαίνουν, τι σημασία έχει τι κάνω εγώ;». Αυτό όμως δεν είναι σωστή προσέγγιση. Υπάρχει ζήτημα προσωπικής στάσης. Ο τρόπος ζωής του καθενός έχει σημασία, όχι μόνο πρακτικά αλλά και συμβολικά. Τα καλαμάκια, για παράδειγμα, δεν θα σώσουν τον πλανήτη. Αλλά δείχνουν μια νοοτροπία. Και ταυτόχρονα αποκαλύπτουν και το πρόβλημα: ότι παράγονται υλικά που δεν ανακυκλώνονται και επιβαρύνουν το περιβάλλον. Δεν μπορούμε όμως να περιμένουμε μόνο από τον καταναλωτή. Πρέπει να υπάρξει παρέμβαση σε όλη την παραγωγική διαδικασία. Να αλλάξει το τι παράγεται και πώς παράγεται. Η παραγωγή πλαστικού, για παράδειγμα, συνδέεται άμεσα με τη χρήση ορυκτών καυσίμων. Άρα το πρόβλημα είναι βαθύτερο και συνδέεται με το ενεργειακό και οικονομικό μοντέλο.
Αυτή η μεταστροφή πολλοί λένε πως γίνεται κάπως βία ίσως λόγω της κρίσης ή λόγω του πολέμου, τώρα ας πούμε την κρίση του πετρελαίου ή με τις ανεμογεννήτριες εδώ ειδικά στις Σέρρες είχαμε αρκετά ζητήματα. Πολλοί λένε πως είναι καλές οι νέες οικολογικές προοπτικές αλλά πολλές φορές δημιουργούν προβλήματα και στην κοινωνία.
Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι απαραίτητες και αποτελούν τη βασική διέξοδο από την ενεργειακή κρίση. Όμως το πρόβλημα είναι ο τρόπος με τον οποίο εφαρμόζονται. Στην Ελλάδα πολλές φορές βλέπουμε έργα μεγάλης κλίμακας που επιβαρύνουν το περιβάλλον, καταστρέφουν καλλιέργειες ή αλλοιώνουν τοπικά οικοσυστήματα. Αντίθετα, θα έπρεπε να δοθεί έμφαση σε λύσεις μικρής κλίμακας, όπως φωτοβολταϊκά σε στέγες, ενεργειακές κοινότητες και αποκεντρωμένη παραγωγή ενέργειας. Υπάρχουν παραδείγματα σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες όπου οι ίδιοι οι δήμοι ενισχύουν τέτοιες πρωτοβουλίες, δίνοντας τη δυνατότητα στους πολίτες να αποκτήσουν ενεργειακή αυτονομία. Άρα δεν είναι θέμα αν οι ανανεώσιμες πηγές είναι σωστές – είναι θέμα πώς εφαρμόζονται.
Είστε αισιόδοξος για το μέλλον στην Ελλάδα όσον αφορά τα θέματα της οικολογίας;
Η αλήθεια είναι ότι η οικολογική συνείδηση δεν προχωρά όσο γρήγορα θα θέλαμε. Ζούμε σε μια περίοδο κρίσεων, με έντονες πολιτικές και κοινωνικές πιέσεις, που συχνά αφήνουν σε δεύτερη μοίρα τα περιβαλλοντικά ζητήματα. Παράλληλα, υπάρχει μια γενικότερη συντηρητικοποίηση της πολιτικής και άνοδος ακραίων τάσεων, που δυσκολεύουν την προώθηση προοδευτικών αλλαγών. Ωστόσο, δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Η οικολογική μετάβαση δεν είναι επιλογή, είναι ανάγκη. Γι’ αυτό και, παρά τις δυσκολίες, οφείλουμε να είμαστε αισιόδοξοι και να συνεχίσουμε την προσπάθεια. Να ενισχύσουμε την ενημέρωση, τη συμμετοχή και τη διεκδίκηση, ώστε οι ιδέες αυτές να γίνουν κυρίαρχες στο μέλλον.
Συνέντευξη Χρήστος Πασχάλης
Kαλωσηρθατε στις Σέρρες, πείτε μας λίγα λόγια για τη σημερινή ομιλία, εκδήλωση.
Το θέμα μας είναι η οικολογία ως τρόπος ζωής και ως κίνημα πολιτών. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένας πολυδιάστατος λόγος για να ασχολείται κανείς με την οικολογία. Καταρχάς, η οικολογία ξεκίνησε ως κλάδος των βιολογικών επιστημών, μελετώντας τις σχέσεις των οργανισμών μεταξύ τους και με το περιβάλλον. Στην πορεία όμως διαπιστώθηκε ότι δεν πρόκειται απλώς για μια επιστημονική προσέγγιση, αλλά για κάτι πολύ βαθύτερο: απειλούνται οι ίδιες οι προϋποθέσεις της ζωής. Αυτό σημαίνει ότι η οικολογία δεν μπορεί να παραμένει ουδέτερη ή θεωρητική. Είναι μια πραγματικότητα που μας αφορά όλους και απαιτεί αλλαγές. Είναι λοιπόν και τρόπος ζωής, γιατί απευθύνεται σε ανθρώπους που συνειδητοποιούν ότι πρέπει να κάνουν κάτι στην καθημερινότητά τους. Από τις μικρές επιλογές – όπως η χρήση πλαστικής ή πάνινης τσάντας, η ανακύκλωση, η μετακίνηση με ποδήλατο – μέχρι πιο ουσιαστικές στάσεις, όπως ο σεβασμός προς το περιβάλλον, τη φύση και τον συνάνθρωπο.
Δεν μπορείς να διαπιστώνεις την περιβαλλοντική καταστροφή γύρω σου και να μην αλλάζεις τον τρόπο ζωής σου. Αυτό είναι βασικό. Όμως από μόνο του δεν αρκεί. Από εκεί και πέρα, όσοι ασχολούνται με την οικολογική αντίληψη αντιλαμβάνονται ότι απαιτούνται και ευρύτερες αλλαγές. Γιατί μπορεί ο καθένας να αλλάξει την προσωπική του συμπεριφορά, αλλά αν το συνολικό σύστημα δεν αλλάξει, το αποτέλεσμα θα είναι περιορισμένο. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να ανακυκλώνει, αλλά αν το μεγαλύτερο μέρος των απορριμμάτων καταλήγει σε καύση ή χωματερές, τότε το πρόβλημα παραμένει. Άρα πρέπει να εντοπίσουμε τι προκαλεί τη διατάραξη της οικολογικής ισορροπίας και να παρέμβουμε στην αιτία. Η αιτία αυτή σχετίζεται με το μοντέλο ανάπτυξης που κυριάρχησε από τη βιομηχανική επανάσταση και μετά. Ένα μοντέλο που βασίζεται στην υπερκατανάλωση, στην εκμετάλλευση των φυσικών πόρων και στη συνεχή μεγέθυνση, χωρίς όρια. Γι’ αυτό χρειάζεται αλλαγή μοντέλου: παραγωγής, κατανάλωσης και ανάπτυξης. Όταν αυτές οι ιδέες περάσουν στην κοινωνία και γίνουν συλλογικό αίτημα, τότε η οικολογία μετατρέπεται σε κοινωνικό κίνημα και τελικά σε πολιτική δύναμη.
Ως προς αυτό, φαντάζομαι, σε μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες αυτό είναι πιο εύκολο. Σε μικρές επαρχιακές πόλεις όπως είναι οι Σέρρες;
Σε επαρχιακές πόλεις και γενικότερα σε χώρες όπως η Ελλάδα υπάρχουν δυσκολίες. Και αυτές δεν είναι μόνο οικονομικές ή θεσμικές – είναι κυρίως θέμα συνείδησης. Η περιβαλλοντική παιδεία δεν έχει καλλιεργηθεί όσο θα έπρεπε. Παρότι υπάρχουν αξιόλογοι εκπαιδευτικοί που μεταφέρουν αυτές τις αξίες στα σχολεία, η συνολική υποστήριξη από την πολιτεία δεν ήταν επαρκής. Έτσι, συχνά βλέπουμε τους πολίτες να απογοητεύονται. Όταν διαπιστώνουν ότι η ανακύκλωση δεν λειτουργεί σωστά ή ότι οι δήμοι δεν εφαρμόζουν αποτελεσματικές πολιτικές, αντί να αντιδράσουν, οδηγούνται σε μια στάση αδιαφορίας ή κυνισμού. Αυτό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Γιατί χωρίς ενεργούς πολίτες δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική αλλαγή. Η οικολογία δεν είναι μόνο θέμα γνώσης, αλλά και συμμετοχής.
Αυτό είναι που αναφέρουν και πολλοί, ας πούμε, ότι εδώ μεγάλες βιομηχανίες δεν τηρούν τα απαραίτητα μέτρα και εμάς μας ελέχουν για καλαμάκια ή πλαστικές σακούλες. Ποια είναι η αποψή σας;
Ναι, αυτό συμβαίνει και πολλές φορές λειτουργεί ως άλλοθι για να μην κάνουμε τίποτα. Δηλαδή λέμε: «αφού οι μεγάλες βιομηχανίες ρυπαίνουν, τι σημασία έχει τι κάνω εγώ;». Αυτό όμως δεν είναι σωστή προσέγγιση. Υπάρχει ζήτημα προσωπικής στάσης. Ο τρόπος ζωής του καθενός έχει σημασία, όχι μόνο πρακτικά αλλά και συμβολικά. Τα καλαμάκια, για παράδειγμα, δεν θα σώσουν τον πλανήτη. Αλλά δείχνουν μια νοοτροπία. Και ταυτόχρονα αποκαλύπτουν και το πρόβλημα: ότι παράγονται υλικά που δεν ανακυκλώνονται και επιβαρύνουν το περιβάλλον. Δεν μπορούμε όμως να περιμένουμε μόνο από τον καταναλωτή. Πρέπει να υπάρξει παρέμβαση σε όλη την παραγωγική διαδικασία. Να αλλάξει το τι παράγεται και πώς παράγεται. Η παραγωγή πλαστικού, για παράδειγμα, συνδέεται άμεσα με τη χρήση ορυκτών καυσίμων. Άρα το πρόβλημα είναι βαθύτερο και συνδέεται με το ενεργειακό και οικονομικό μοντέλο.
Αυτή η μεταστροφή πολλοί λένε πως γίνεται κάπως βία ίσως λόγω της κρίσης ή λόγω του πολέμου, τώρα ας πούμε την κρίση του πετρελαίου ή με τις ανεμογεννήτριες εδώ ειδικά στις Σέρρες είχαμε αρκετά ζητήματα. Πολλοί λένε πως είναι καλές οι νέες οικολογικές προοπτικές αλλά πολλές φορές δημιουργούν προβλήματα και στην κοινωνία.
Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι απαραίτητες και αποτελούν τη βασική διέξοδο από την ενεργειακή κρίση. Όμως το πρόβλημα είναι ο τρόπος με τον οποίο εφαρμόζονται. Στην Ελλάδα πολλές φορές βλέπουμε έργα μεγάλης κλίμακας που επιβαρύνουν το περιβάλλον, καταστρέφουν καλλιέργειες ή αλλοιώνουν τοπικά οικοσυστήματα. Αντίθετα, θα έπρεπε να δοθεί έμφαση σε λύσεις μικρής κλίμακας, όπως φωτοβολταϊκά σε στέγες, ενεργειακές κοινότητες και αποκεντρωμένη παραγωγή ενέργειας. Υπάρχουν παραδείγματα σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες όπου οι ίδιοι οι δήμοι ενισχύουν τέτοιες πρωτοβουλίες, δίνοντας τη δυνατότητα στους πολίτες να αποκτήσουν ενεργειακή αυτονομία. Άρα δεν είναι θέμα αν οι ανανεώσιμες πηγές είναι σωστές – είναι θέμα πώς εφαρμόζονται.
Είστε αισιόδοξος για το μέλλον στην Ελλάδα όσον αφορά τα θέματα της οικολογίας;
Η αλήθεια είναι ότι η οικολογική συνείδηση δεν προχωρά όσο γρήγορα θα θέλαμε. Ζούμε σε μια περίοδο κρίσεων, με έντονες πολιτικές και κοινωνικές πιέσεις, που συχνά αφήνουν σε δεύτερη μοίρα τα περιβαλλοντικά ζητήματα. Παράλληλα, υπάρχει μια γενικότερη συντηρητικοποίηση της πολιτικής και άνοδος ακραίων τάσεων, που δυσκολεύουν την προώθηση προοδευτικών αλλαγών. Ωστόσο, δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Η οικολογική μετάβαση δεν είναι επιλογή, είναι ανάγκη. Γι’ αυτό και, παρά τις δυσκολίες, οφείλουμε να είμαστε αισιόδοξοι και να συνεχίσουμε την προσπάθεια. Να ενισχύσουμε την ενημέρωση, τη συμμετοχή και τη διεκδίκηση, ώστε οι ιδέες αυτές να γίνουν κυρίαρχες στο μέλλον.
Συνέντευξη Χρήστος Πασχάλης
#SerresParatiritis
